?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Фильм Матрица, который довелось тут вспомнить в связи с рассуждениями о кибердемократии, переходящей в киберфашизм, по существу поднимает старый философский вопрос о том, является ли мир, в котором мы живем, искусственным. И вообще, существуют ли окружающие нас люди и предметы на самом деле или они есть только в нашем сознании?

Вопрос этот волнует людей уже очень давно. Если я ничего не путаю, на эту тему рассуждал еще Платон. И многие религии рассматривают наш мир как божественное творение - суть искусственную среду, в которой и человек тоже создан по воле божьей.

И не только философы, но и писатели, режиссеры, драматурги задавались подобным вопросом. Фильм Матрица - далеко не первое произведение, в котором он был поднят. На год раньше вышел фильм Шоу Трумана, в котором главный герой, сам того не подозревая, живет в городе, представляющем собой одну большую сцену реалити-шоу. Конечно, это не так масштабно, как в Матрице, но суть та же.

Так как же все обстоит на самом деле?

Можно ли вообще проверить, является ли наш мир искусственным, живем ли мы все в мире-аквариуме, мире-сцене, существует ли Матрица или что-то подобное на самом деле, и если существует, то кто ее создал и можно ли выбраться из нее?


Ответить на поставленный вопрос в общем виде нельзя.

Существует даже доказательство на этот счет - вторая теорема Гёделя, которая утверждает, что "если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики".

Но лучше оставим в стороне теорему Гёделя, это очень заумная штука.

Сформулирую проще:

Сколько бы мы не расширяли наши познания о мире, мы не сможем окончательно доказать или опровергнуть гипотезу о том, что наш мир является частью другого, более масштабного.

Правда существует такой закон, что наблюдатель неизбежно оказывает влияние на наблюдаемый объект, следовательно внешний мир (если он существует) неизбежно должен влиять на наш. Но не факт, что мы сможем классифицировать это влияние именно как влияние внешних наблюдателей на наш мир. И тем более не факт, что сможем это доказать.

Вот, к примеру, реликтовое излучение и Большой взрыв - это акт Творения и результат воздействия Создателей на наш мир или это какой-то естественный природный процесс?

НЛО - это глюки Матрицы или визиты инопланетян, являющихся нашими естественными соседями по общему миру? Или это те самые наблюдатели извне?

Дать ответы на все эти вопросы в общем виде нельзя.

Однако в частных случаях дать ответы можно.

Поэтому, если отнестись к фильму Матрица как к экранизации вполне конкретной версии искусственного мира, то можно попробовать доказать или опровергнуть возможность его существования.

Попробуем это сделать?

Для начала давайте выделим принципиальные особенности искусственного мира, показанного в Матрице - их несколько:

1. Искусственный мир создан машинами, которые создал человек (создание поглотило создателя).

2. Люди используются машинами для выработки энергии в качестве биобатареек.

3. Искусственный мир моделирует конец 20-го века.

Думаю остальные особенности мира Матрицы не столь принципиальны для рассмотрения, поэтому сосредоточимся на трех перечисленных.

Может ли существовать искусственный мир с перечисленными особенностями?

Могут ли машины (создания) поглотить человека (создателя) и засунуть его в некий аквариум с той или иной целью?

Вопрос о поглощении создателя его созданием сам по себе довольно сложный. Есть гипотеза, что создание не может быть лучше создателя. Правда неясно, должны ли машины быть лучше человека, чтобы создать Матрицу.

Но допустим, что машины поглотили человека. Тогда возникает второй вопрос: зачем им вообще оставлять человечество в живых?

Если рассматривать машины как новую ступень эволюции, то предыдущая форма жизни (человек) должен исчезнуть как исчезли динозавры. Если новая форма более приспособлена к жизни, более эффективна, если она оказалась сильнее предыдущей (лучше или хуже - неважно, главное сильнее) - тогда по закону эволюции прародители (люди) должны просто исчезнуть. Или остаться, но в малых количествах, в каких-то своих нишах, подобно тому, как в наше время живут некоторые реликтовые виды рыб или дикие племена в джунглях.

Впрочем, как же я забыл - люди нужны машинам в качестве биобатареек!

Но годятся ли люди в качестве батареек?

Теоретически годятся. Но на практике для выработки электроэнергии из "питательной жидкости" можно использовать гораздо более простые и эффективные организмы, которым не нужны миры виртуальной реальности. И они будут лежать в ваннах безо всякого обмена информацией друг с другом, потребляя сахарный сироп (или что там заливали в людей) и генерируя электричество.

Я уже не говорю о том, что питательную жидкость можно перерабатывать в биодизель и заливать в генераторы, которые будут еще эффективнее. А атомные станции - еще эффективнее. Тем более, что машинам плевать на радиоактивное загрязнение и можно натыкать АЭС по всей планете. А если еще и термоядерный синтез освоить, то выработка электричества будет такая, что колонии биобатареек покажутся совершенно ничтожными источниками.

Получается явная нестыковка - машины выбрали далеко не самый эффективный способ выработки электричества.

Нужно учитывать еще и то, что поддержание Матрицы, то есть осуществление обмена информацией между людьми в ваннах - тоже требует существенных затрат, в том числе затрат энергии. И вычислительные мощности, которые требуются для расчетов виртуального мира с несколькими миллиардами участников - тоже требуют энергии. И какими бы высокими не были технологии, такие огромные объемы вычислений и передачи информации не могут обходиться без существенных энергозатрат.

Существует нижний предел миниатюризации - это атом, электрон и фотон. Нельзя хранить информацию в ячейке меньше атома. Нельзя передавать информацию меньше, чем одним электроном или фотоном. При желании можно посчитать минимально возможные затраты энергии, необходимые на поддержание Матрицы, но даже без расчетов понятно, что эти затраты далеко не нулевые.

И тут возникает вопрос: зачем?

Зачем машинам нужно было создавать такой затратный мир и держать в ваннах людей, когда можно было держать морских котиков, белок, "стрелок" или вообще поставить дизель-генераторы, а еще лучше построить несколько тысяч АЭС - и энергии будет больше, а проблем меньше.

Тут же следует обратить внимание на третью особенность - Матрица реализует мир конца 20-го века - почему?

Почему не мир Древней Греции или Древнего Рима?

Почему конец 20-го века?

Это опять же неэффективно с точки зрения вычислений. Мир конца 20-го века изобилует вещами и сложными устройствами, работу которых нужно моделировать. Мир древности намного проще.

Только не говорите, что в Древней Греции было мало жителей, а машинам нужно было много батареек. Они могли бы создать тысячу "Древних Греций", существующих одновременно, изолированно друг от друга. И получилось бы столько "батареек", сколько нужно. И обмен данными был бы намного проще. И с точки зрения надежности это правильнее - сбой в одной "Древней Греции" не влиял бы на работу остальных. Заглючила одна из "Греций" - перезагрузили ее и делов.

Получается, что Матрица, показанная в фильме, внутренне противоречива. Она нецелесообразна исходя из заявленных функций генерации электроэнергии. Она неэффективна. Она слишком затратна.

Если бы машины на самом деле победили человека, они бы просто вытеснили его, оставив небольшое количество резерваций, подобно тому, как "белые люди" в США создали резервации для индейцев.

Задачи по генерации электроэнергии машины могли бы решить гораздо более простыми и эффективными способами, нежели создание искусственного мира, необходимого для поддержания жизни шестимиллиардной колонии людей-батареек.

И уж точно машины не стали бы моделировать конец 20-го века, а ограничились бы моделированием примитивных поселений - это проще и надежнее, меньше затраты вычислительных мощностей и нет необходимости налаживать передачу данных между электростанциями, следовательно можно сэкономить много энергии, ради которой все и создается.

Из этого можно сделать следующий вывод:

Либо Матрица была создана не для генерации электроэнергии, а с какой-то другой целью. А электрогенерация - это лишь ширма для прикрытия истинного назначения Матрицы.

Либо машины вообще не побеждали людей и не воевали с ними, а Матрица была создана людьми как способ перейти из реального мира с безнадежно загубленной экологией в виртуальный мир, где можно жить долго, счастливо и беззаботно - до определенной степени беззаботно, чтобы не сдохнуть от скуки.

И добровольный переход человечества из реального мира, который был вытоптан и загажен, в виртуальный мир - представляется наиболее вероятным, принимая во внимание текущую деятельность человека.

Все, что человек делает на протяжении последних столетий, ведет именно к этому - вытоптать и загадить природу, набиться в города с электростанциями, расселиться по комнатушкам, воткнуться в экраны и сидеть. А еще лучше лежать. И желательно, чтобы еду подносили прямо к телу, а если еще и срать можно будет, не вставая с места - совсем красота.

И при таком раскладе товарищу Нео с его соратниками можно только посочувствовать - их подвиг по спасению человечества от Матрицы никому не нужен. Человечество не хочет вылезать из Матрицы, потому что само упорно лезет в нее. И тот, кто попытается человечество из Матрицы достать, получит не спасибо, а в бубен. И поделом!

Это значит, что нет никакой Матрицы, кроме той, которую мы сами старательно создаем и в которую совершенно добровольно залезаем, да еще и толкаемся, стараясь быть в первых рядах.

Тэги:

Записи из этого журнала по тегу «Кино»

  • Провожая, но не прощаясь...

    Сегодня тот случай, когда особенно сложно подобрать правильные слова. Потому что говорить про Михаила Задорнова всерьез несколько странно, а шутить в…

  • Вот такое, блин, единство!

    1. Большинство россиян считает, что День народного единства нужен - об этом свидетельствуют результаты проведенного накануне 4 ноября опроса, в ходе…

  • Ну вот, еще один...

    1. Телеведущая Екатерина Гордон заявила о намерении участвовать в выборах президента России. В качестве кандидата, само собой. В связи с этим…

  • Шерлок Холмс и Доктор Васин

    Чтобы как-то преодолеть череду однообразно-унылых ментовских сериалов, российскому кинематографу необходимо вернуться к классике и снять новую версию…

  • Место встречи заменить нельзя

    Сегодня по Пятому каналу очередной раз показывали классику - Место встречи, которое изменить нельзя. Именно очередной раз, потому что за последний…

  • О хромой советской культуре

    На вчерашнюю статью о превосходстве советского образования над современным российским мне поступило занятное возражение, что высокий уровень…

promo amfora июнь 19, 2016 03:00 375
Buy for 200 tokens
Пора переходить от слов за освобождение Алексея Кунгурова к делам. Первое дело - подача петиции с требованием освободить Алексея и снять с него надуманные обвинения. Петиция размещена здесь. Автор петиции - Сулакшин Степан Степанович, генеральный директор Центра научной политической мысли и…

Comments

( 65 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
jabelyipushisty
1 июн, 2017 17:31 (UTC)
"машинам плевать на радиоактивное загрязнение"
если они используют ламповую электронику, то с долей допущения это так. но если полупроводники, то наступает жопа
pz_true
1 июн, 2017 18:14 (UTC)
А есть ещё нейтронная деградация сталей...
(без темы) - jabelyipushisty - 1 июн, 2017 18:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - amfora - 2 июн, 2017 01:25 (UTC) - Развернуть
integral82
1 июн, 2017 17:32 (UTC)
Для начала поправьте - Будда всего лишь просветленный человек и мир никак не может быть его сном. А вот в индуизме - там действительно, весь мир - это сон Брахмана - одного из верховных божеств.
Что касается использования людей как батареек - это действительно очень нерационально. Но это не отменяет возможности того, что "Матрица" - на самом деле иносказательный шифр, которым описано действительное устройство мира (замаскированное под научную фантастику). И "батарейки" тут носят иносказательный смысл - создателям Матрицы для чего-то нужны наши эмоции, возможно это некие трансформаторы одних энергий в другие.
А дальше, я приведу выводы из своей статьи: "Если наш мир Матрица?" и посмотрю, какие аналогии можно выудить из этой гипотезы:
1) Наша реальность аналогична сну. Во сне нам кажется, что все происходящее реально, но вот мы проснулись, и оказывается, что это все плод работы нашего мозга. А ведь все так реально было!
2) Просветление в буддизме аналогично "осознанному сновидению". Это когда человек во сне начинает понимать, что он спит, и это дает ему возможность управлять своим сном. Также -это аналогично сверхспособностям (сиддхам), приобретаемые упорными занятиями йогой, или усиленными постами и молитвами в монастырях (не зависимо от религии) - если это конечно не вымысел.
Собственно, именно просветления и достигает Нео в конце первой серии "Матрицы". Более того, обстоятельства при которых это происходит, тоже "не с потолка взяты", - известна масса случаев, когда люди чудом выжившие, открывали в себе совершенно новые таланты, которых не было до того. И не только общеизвестные - умение рисовать или писать, но паранормальные, например, умение предсказывать будущее.

3). Идем дальше. Во сне человек не видит и не чувствует своего тела - оно для него потусторонне (трансцендентно). Но состояние тела очень даже влияет на содержание снов. Например, если человек заболел - ему начинают сниться кошмары. А есть ли аналог телу во сне в нашей реальности? Оказывается есть, и он нам хорошо известен - это то, что в религиях называют "душой". Т.е. часть человека, не умирающая вместе с его телом. Выходит, что и аналогом пробуждения от сна, является именно смерть.
4). В современном же компьютерном смысле душа - это аналог игрока в компьютерную игру, вроде и в игру вовлечен, и в то же время находиться "по ту сторону экрана", а потому убить его напрямую скажем "в стрелялке" нельзя. Разве что инфаркт получит, если чересчур увлечется и забудет, что это лишь игра. По "ту сторону" находиться и сам компьютер, но стоит ему "перегреться" - в игре могу начаться жесткие глюки.

5). К слову, в "Матрице" есть и более мелкие моменты, намекающие на сходство с нашей реальностью. Например, широко используемое Нео и другими героями "замедление времени". Слышали ли вы о чем-то подобном? Я в свое время - не один раз. Как правило, нечто подобное происходило с людьми в стрессовых ситуациях. Известен даже случай, когда летчик описал, детали взрыва бомбы (те детали, которые он просто не должен был видеть из-за малого времени процессов). И только годы спустя, с появлением скоростной съемки, было подтверждено, что детали описаны верно.
Вот такие аналогии рождает гипотеза о виртуальности нашего мира.

Edited at 2017-06-01 17:36 (UTC)
kikzan
1 июн, 2017 17:55 (UTC)
> Во сне человек не видит и не чувствует своего тела - оно для него потусторонне (трансцендентно). Но состояние тела очень даже влияет на содержание снов.

Я видел себя в зеркале. И даже ухаживал за прической.
(без темы) - integral82 - 1 июн, 2017 17:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kikzan - 1 июн, 2017 17:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - amfora - 2 июн, 2017 01:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - integral82 - 2 июн, 2017 02:46 (UTC) - Развернуть
integral82
1 июн, 2017 17:43 (UTC)
Впрочем, как научная фантастика "Матрица" тоже имеет смысл. Ресурсы земли ограничены, а ништяков хочется все больше. Плюс виртуализацию нашей жизни можно наблюдать буквально во всем - начиная от компьютерных игр и социальных сетей, до "бумажной" нефти и зерна на биржах.
amfora
2 июн, 2017 01:48 (UTC)
Именно про это я и написал в конце - Матрица как добровольная виртуализация с целью перейти из загаженного реального мира в виртуальный, где и ресурсов неограниченно много и жить можно в том времени, в котором хочется.
(без темы) - integral82 - 2 июн, 2017 03:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mechslav - 2 июн, 2017 17:25 (UTC) - Развернуть
kikzan
1 июн, 2017 17:54 (UTC)
> Вот, к примеру, реликтовое излучение и Большой взрыв - это акт Творения и результат воздействия Создателей на наш мир или это какой-то естественный природный процесс?

Склоняюсь к "естественный процесс".

> НЛО - это глюки Матрицы или визиты инопланетян, являющихся нашими естественными соседями по общему миру? Или это те самые наблюдатели извне?

А вот абсолютно 100% уверенность, что НЛО - сверхцивилизация, которая обогнала нас в развитии, но живет в нашем же мире и подчиняется нашим же физическим законам. Но прячется от нас.

Удалось вычислить, что у них есть тоже нерешенные проблемы, которые и мы не можем решить. upd. Проблемы технического плана.

Edited at 2017-06-01 17:57 (UTC)
integral82
1 июн, 2017 18:11 (UTC)
"Склоняюсь к "естественный процесс."
Если наш мир виртуален (или является лишь плоскостью на поверхности реальности), то любой "естественный процесс" имеет как физическую, так и "потустороннюю" составляющую.
(без темы) - amfora - 2 июн, 2017 01:49 (UTC) - Развернуть
pz_true
1 июн, 2017 18:12 (UTC)
Эмергенция неизбежна!

А вообще, в песни гипреиона, кажется, была хорошая идея использования людей машинами.
amfora
2 июн, 2017 01:51 (UTC)
Можно ли называть какую бы то ни было идею использования людей машинами хорошей? :)
watneg
1 июн, 2017 18:12 (UTC)
Deus ex machina

матрица, шматрица, машины, батарейки...
ужос просто, какая каша в милых головках сестер Вачовски, кибернетическая пурга одним словом... Еврипид, Ветхий Завет, технологическая цивилизация, и вся эта ацкая смесь замешана на трансгендерности афторов.
вот что бинарно-гендерное расстройство личности с человеком делает.

но здесь не все так просто.
кибернетическая пурга шматрицы должна скрыть другой, реально существующий фенОмен - Голема.
для Зиона проблема Голема практически не разрешима, он всегда поворачивается против своего создателя и начинает того избивать.

что делать ? как снести элиту гоев а затем занять её место и пасти стадо в комфортных для себя условиях ?
не знают - ни милашки-сестрички, ни сионские мудрецы с вершин Зиона.
amfora
2 июн, 2017 01:54 (UTC)
Re: Deus ex machina
"сионские мудрецы с вершин Зиона"

Какой интересный взгляд на Матрицу :)
pz_true
1 июн, 2017 18:22 (UTC)
К стати, мир машин, сам очень похож на виртуализацию. Что машинам мешает сделать солнечные станции на аэростатах привязанных на тросах? Или за сотню лет пропылесосить атмосферу?

Ну и конечно способности нео перенесенные в "реальный" мир, как бы жирно намекают..

Хотя, при всех придирках, нельзя не дооценивать его художественной ценности. Как аллюзию, на современный мир, где у каждого пеьена-телевизор, и каждый не более чем батарейка в безжалрстной буржуазной машине.

Edited at 2017-06-01 18:25 (UTC)
amfora
2 июн, 2017 01:59 (UTC)
Да нафига аэростаты - термоядерный синтез и вопрос закрыт :)

А вообще - вы хороший вопрос подняли, что виртуальным является как раз "реальный" мир, в который как бы просыпается Нео. И таблетки Морфея на это намекают. Выпил таблетку, заснул и попал в виртуальный мир, который тебе кажется реальным. И понеслась сказка.

Что касается Матрицы как аллюзии - с этим никто и не спорит, в качестве аллюзии все по делу.
(без темы) - Sergey Bezgin - 2 июн, 2017 04:11 (UTC) - Развернуть
Хамон Смердяков
1 июн, 2017 18:36 (UTC)
Амфору в мистику понесло не к добру.
От безысходности что-ли? Видать в населении разочаровался, что вполне объяснимо - народец и так тупой был, а сейчас ещё тупее становится. Боюсь я за Александра. Раньше весёлый был, про песцов писал через день, а нынче сник. В троцкисты бы подался что-ли, или в маоисты. Глядишь и поправил бы душевное здоровье.
watneg
1 июн, 2017 19:25 (UTC)
безысходность

да, афтор таки осознал что ни демократия, ни камунисм никогда не будут доступны для папуасов северной Нигерии...
(без темы) - asmotol - 2 июн, 2017 00:27 (UTC) - Развернуть
Хамон Смердяков
1 июн, 2017 18:39 (UTC)
Амфоре, персонально:
Саша! Тему повеселее могу подсказать - о покушениях на Путина. На Мэйл.ру сегодня в списочке новостей такая темка была. Интервью с Путиным американского журналиста. Мэйловцы комментарии закрыли, так можно тут подискутировать. Вроде пять покушений на него было, если верить журналюге.

Edited at 2017-06-01 19:16 (UTC)
watneg
1 июн, 2017 19:28 (UTC)
Re: Амфоре, персонально:
теперь становится понятно почему путен на трех самолетах во францию летал, боицца однако...
3, 7 - это числа Бога...делаем выводы...
sarvasvladimir
1 июн, 2017 18:42 (UTC)
Кто внимательно читает Библию
тот найдет про это достоверную информацию.


Господь Бог
amfora
2 июн, 2017 02:01 (UTC)
Re: Кто внимательно читает Библию
Надо экранизировать Бибилию в виде фильма вроде Матрицы - тогда все и ознакомятся :)
reyn7a
1 июн, 2017 18:49 (UTC)

Ну а как же Гавах?

(без темы) - reyn7a - 2 июн, 2017 10:09 (UTC) - Развернуть
kvasurich
1 июн, 2017 20:00 (UTC)
Етить-колотить, эк тебя вштырило, Автор!
Во-первых, это фильм, сиречь искусственное творение. Во-вторых, весьма талантливое, посыл таки есть. В-третьих, каждый видит этот посыл по-своему. Кто-то задумался о том, а не следят ли за мной? а действительно ли я жив? а является ли то, что я вижу, тем что я вижу? (в запущенных случаях). Кто-то задумался о том, что действительно человек -- это батарейка, но не буквально, а в переносном смысле. Например -- для трансконтинентальных мегакопораций. Кто-то задумал изменить свой мир. Кто-то, что надо "беречь Природу, мать вашу". Ну и так далее, в общем, все те мысли, которые появляются после хорошей осмысленной фантастики.
Хотя я и впрямь иногда думаю, а какова будет цель и смысл у роботов, покоривших мир? Нахера им это всё? Человек-то понятно, секс, наркотики и рок-н-ролл, квартира-дача-машина, првое-второе-третье и т.п. А машины? Пусть и умные (-ли?)
amfora
2 июн, 2017 02:04 (UTC)
"Кто-то задумался о том, а не следят ли за мной?"

Об этом люди задумывались задолго до выхода Матрицы :)

"Хотя я и впрямь иногда думаю, а какова будет цель и смысл у роботов, покоривших мир? Нахера им это всё?"

Ну вот и я об этом подумал :)
Виктор Клочков
1 июн, 2017 20:07 (UTC)
Матрица
Создание электронной матрицы имеет, на мой взгляд, смысл в двух случаях:
1) моделирование социальных процессов с целью выработки оптимальной политики управления обществом (заглянуть в "будущее");
2) создание "электронного рая", куда могут переселяться сознания отдельных индивидов, при исчерпании возможностей продления физического существования, и, разумеется, при наличии соответствующей технологии.
Хамон Смердяков
1 июн, 2017 22:08 (UTC)
Re: Матрица
Первым случаем ещё Ботвинник занимался. Получалось. И именно результаты моделирования, впоследствии подтвердившиеся полностью, ну очччень не понравились властям тогда ещё СССР.
(без темы) - koldoblin - 2 июн, 2017 00:50 (UTC) - Развернуть
Re: Матрица - amfora - 2 июн, 2017 02:12 (UTC) - Развернуть
vlad_chestnov
1 июн, 2017 20:13 (UTC)
А Маленький Мур тихо уссывался в кресле над потугами этих умников.
Хамон Смердяков
1 июн, 2017 22:10 (UTC)
Нет. Умникам он в тапочки нассал. Одному (левому уклонисту) в левый, а другому (правому) в правый.
(без темы) - vlad_chestnov - 1 июн, 2017 22:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vlad_chestnov - 1 июн, 2017 22:45 (UTC) - Развернуть
arpadhaizy
1 июн, 2017 20:21 (UTC)
про батарейки я как то не увидела в фильме
и никак не могла понять- зачем такой славный нео вытаскивает людей из их реальности......и сам то он вывалился -случайно, несчастный случай.....
конечно- все красиво, но я сама много думала на тему - соглашусь ли я залезть в компьютер в виде местного бога.....особенно- с большим быстродействием.....и попытаться эмоционально прожить 5 000 в качестве демиурга за неделю.....
пугает одно- можно ли оттуда вылезти по своему желанию....
koldoblin
2 июн, 2017 00:46 (UTC)
В Гиперионе(скучная, но очень мощная серия книг) идея была лучше - искусственный интеллект жил в мозгах людей в момент использования ими порталов.
(без темы) - amfora - 2 июн, 2017 02:16 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 65 комментариев — Оставить комментарий )

Календарь

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Тэги

Разработано LiveJournal.com